Новый форум о ВАЗ 2101 и ВАЗ 2102 - Вики о ВАЗ 2101 и ВАЗ 2102

Официальный сайт автоклуба ВАЗ 2101 в Санкт-Петербурге [Архив]

Официальный сайт автоклуба ВАЗ 2101 в Санкт-Петербурге [Архив] > ДВИГАТЕЛЬ И ТРАНСМИССИЯ > Турбина на классику.
Krodorg
И так прошлая тема переросла в турбодвигатель, поэтому считаю правильным создать отдельную тему, дабы не лепить все в одном топике.
RR
Тема есть, а вопросов нет - прикольно :)
metrolog
Цитата(RR @ Nov 7 2007, 23:42 )
Тема есть, а вопросов нет - прикольно :)

Хочу турбину! от чего поставить и как? Опыт работы есть, гараж есть, инструмента нет yahoo.gif
Может от ЗИЛ Бычок вкорячить?

Рома вот и вопросы есть friends.gif
RR
Цитата
Рома вот и вопросы есть

Ну теперь остается только ждать, что на это наши спецы ответят ;)
Krodorg
Цитата
Все турбины (турбонаддув) имеют один и тот же принцип действия. Единственное различие между ними - это способ избежания эффекта турбоямы.
Цитата(RR @ Nov 7 2007, 23:40 )
Различий гораздо больше, чем тебе кажется. Эффект турбоямы (турболаг) преодалевают не за счет самой турбины (би-турбо не в счет), а за счет либо сжигания некоторого количества топлива в выпускном коллекторе, либо совмещением турбины и механического компрессора (пример: раллийные Lancia), либо установкой второй турбины (би-турбо)...

...либо установкой турбины избыточной производительности с перепускным клапаном!
А какие же различия у самих турбин?

Цитата
А как там у старлетт я не знаю...
Цитата(RR @ Nov 7 2007, 23:40 )
А стоило бы узнать, чтобы было о чем беседовать и спорить.

На тему турбин я еще ни скем не спорил, для начала! А начет турбины старлетт - обещаю посмотреть.

P.S.
Цитата(RR)
Тема есть, а вопросов нет - прикольно

Можете считать это продолжением предыдущей темы. Я просто создал новую для упорядоченности. Если кто-нибудь захочет задать такой вопрос (про турбину) он посмотрит сюда сначала, но этому кому-нибудь не придет в голову смотреть про турбину в теме "двигатель 2101- увеличение объема".
RAZOR
Можно и так сделать, толька впрыск нужен, карб не справится с турбиной, а вот приводной компрессор из пылесоса даст 0.5 атм и карб потянет :), я вот просто нулевик поставил и стандартный топливный жиклер первичной камеры 107 пришлось заменить на 112 смесь бедная стала, появились провалы и стрельба в карб, а после 112 все исчезло и тянет отлично, не заморачивайся с турбиной больше гемора, проще двигло другое впихнуть, народ от мицубиши втыкали млин марку запамятовал :)
Krodorg
Цитата(Кирилл @ Nov 8 2007, 01:21 )
Можно и так сделать, толька впрыск нужен, карб не справится с турбиной, а вот приводной компрессор из пылесоса даст 0.5 атм и карб потянет :) , я вот просто нулевик поставил и стандартный топливный жиклер первичной камеры 107 пришлось заменить на 112 смесь бедная стала, появились провалы и стрельба в карб, а после 112 все исчезло и тянет отлично, не заморачивайся с турбиной больше гемора, проще двигло другое впихнуть, народ от мицубиши втыкали млин марку запамятовал :)

Отлично - не превосходно. К тому же пылесос, да еще и приводной - штука крайне ненадежная. И я не представляю, как его разместить под капотом. Мало того, что он громоздский, так еще и для установки пространство строго ограничено из-за привода. Да и эффективность мала.
А насчет турбины... Поставить можно и 2 карба. Хотя согласен - под неё скорее всего надо ставить всё же моновпрыск.

P.S. Другое двигло, это уже совсем другая тема, но мы к ней позже обязательно вернемся... friends.gif
RAZOR
Нужен не весь пылесос а тоько турбина, Вихрь подойдет :)
Остальной на станке делается
metrolog
В природе существуют Турбированные Карбюраторные моторы!
RAZOR
Карбюраторные моторы с приводным компрессором есть, с улиткой быть не может, карб сдохнет сразу, не реально!
metrolog
Цитата(Кирилл @ Nov 8 2007, 17:46 )
Карбюраторные моторы с приводным компрессором есть, с улиткой быть не может, карб сдохнет сразу, не реально!

Ща поищу картинки! которых небывает!!!

Вот что яндегс выдал




http://users.chartertn.net/jseabolt/yugo.htm
http://www.geocities.com/jharkola/1380turbo4.html
Krodorg
Цитата(Кирилл @ Nov 8 2007, 17:46 )
Карбюраторные моторы с приводным компрессором есть, с улиткой быть не может, карб сдохнет сразу, не реально!

Тогда надо поставить моновпрыск. Благо на классику он существует. Да и на разборке можно купить вполне приличный, вместе с мозгами. Проблема заключается в сочленении турбины и впускного коллектора.

Двигатель для турбины полагаю надо брать 1,6. Вот только его нужно облегчать - шатуны, поршни и маховик точно. Колено наверное не стоит трогать. Но это ИМХО, поправьте, если я не прав.

Также слышал, что кованные поршни - это не хорошо, на турбину лучше ставить стандартные, они выдерживают. Необходимо уменьшать степень сжатия. На дизельных двигателях мы поднимали голову на 0,2мм. На сколько необходимо поднять голову на бензиновом моторе я не знаю. Если не на много, то не представляю как это можно сделать, ибо банальный бутерброд - это уже много. Может оставить без изменений? Тогда нужно заливать другой бензин 95, или даже 98й, но тогда стандартные поршни точно не выдержат.

Плюс необходимо делать большие клапана, ставить другой распред, по одной пружине на клапан. Цепь ГРМ наверное лучше не трогать из-за надежности...

А пылесос - все-таки слабовато.
RR
metrolog: Саша, на первой фотки помимо "несуществующей" связки карб+турбина, еще и "несуществующая" классическая 16-клапанная голова :)
Цитата
с улиткой быть не может, карб сдохнет сразу, не реально!
Интересно, с чего бы это карб должен умереть? Почему?
Цитата
Тогда надо поставить моновпрыск. Благо на классику он существует.

А чем распределенный впрыск плох? Для справки: он тоже существует на классику (и в отличие от моновпрыска выпускается)
Цитата
Проблема заключается в сочленении турбины и впускного коллектора.
А в чем проблема-то? Резиновая гофра вам поможет + ресивер
Цитата
Может оставить без изменений?

Ну уж точно нет! СЖ на турбе все же лучше снизить на 1-1,5 единицы.
Цитата
ставить другой распред, по одной пружине на клапан.

А зачем другой распредвал? Чем стандартный плох? И чем обосновано изменение количества пружин в клапанном механизме? Обоснуйте, а?
Про пылесос - "я в шоке" © ComedyClub :)
RR
Цитата
...либо установкой турбины избыточной производительности с перепускным клапаном!
Полный бред! Чем больше турбина, тем заметнее турболаг...
Опиши пожалуйста что будет происходить с турбиной в такой ситуации: при подъезду к повороту имеем обороты двигателя, например, в районе 6000, перед входом в поворот сбрасываем обороты до 2500-3000, на выходе из поворота режим "газ в пол". Опиши поведение авто.
Цитата
А какие же различия у самих турбин?

Залезь в поисковики - там все есть... Чем отличается 5-литровое ведро от 10-литрового? Или они абсолютно одинаковые?
metrolog
Цитата
Про пылесос - "я в шоке" © ComedyClub

У меня есть, то что вас интересует - это разобранный пылесос системы ВИХРЬ, мотора нет, а корпус улиток и улитки остались - там их аж 2 штуки!!!! БиТурбо ё маё! Цена вопроса - 0.5л спрайта.
RAZOR
Там не битурбо а двухступенчатая турбина с преддавлением на вторую лопатку, моторы слабоваты раньше были :)
А на первой фотке двигло не от классики :(
RAZOR
Конечно флаг вам в руки, но я пожалуй остановлюсь на бональном форсировании мотора без всяких турбин, а там лучше скайлик или супру купить, чем так сильно заморачиваться с классикой :)
RR
Цитата
двухступенчатая турбина с преддавлением на вторую лопатку
Сам-то понял что написал? :) Что такое двухступенчатая турбина (и как выглядит одноступенчатая)? Что такое преддавление и почему оно именно на вторую лопатку?
Цитата
моторы слабоваты раньше были

Ну-ну, мотор на блоке 2106 с 16-клапанной головой и сдвоенными горизонталками Вебер DCOE-45 выдавал 160 л.с. - конечно фигня, вот БСЗ и нулевик - это да...
Krodorg
Цитата(RR @ Nov 8 2007, 22:48 )
А чем распределенный впрыск плох? Для справки: он тоже существует на классику (и в отличие от моновпрыска выпускается)
Извиняйте, неправильно назвал.

Цитата
А в чем проблема-то? Резиновая гофра вам поможет + ресивер
Действительно, не подумал. Вопрос только в объеме последнего. Я слышал, что он должен быть равен двум рабочим объемам двигателя. Следовательно для 1,6 - это 3,2 литра? Может есть какая-то формула?

Цитата
Ну уж точно нет! СЖ на турбе все же лучше снизить на 1-1,5 единицы.
Полагаю, лишь путем подрезки поршней, но насколько тогда уменьшится надежность? И правда-ли, что кованные лучше не ставить?

Цитата
А зачем другой распредвал? Чем стандартный плох? И чем обосновано изменение количества пружин в клапанном механизме? Обоснуйте, а?
Распредвал с большим подъемом клапана обеспечивает большую пропускную способность топливо-воздушной смеси и отработавших газов. Установка одной пружины вместо двух - это снижение массы деталей, имеющих возвратно поступательное движение, просто забыл сказать, что клапаны также необходимо облегчать, либо менять на титановые. При работе с одной пружиной, клапан проворачивается вокруг оси, что в свою очередь позволяет избежать затирки стержня, если можно так выразиться (к словам надеюсь придирок не будет).

Цитата(RR @ Nov 8 2007, 22:55 )
Цитата
...либо установкой турбины избыточной производительности с перепускным клапаном!
Полный бред! Чем больше турбина, тем заметнее турболаг...
Опиши пожалуйста что будет происходить с турбиной в такой ситуации: при подъезду к повороту имеем обороты двигателя, например, в районе 6000, перед входом в поворот сбрасываем обороты до 2500-3000, на выходе из поворота режим "газ в пол". Опиши поведение авто.

"...Другой подход – так называемый переразмеренный турбонагнетатель. Он спроектирован с большим запасом производительности, а на высоких оборотах срабатывает перепускной клапан, ограничивая давление наддува." - "ЗР"№3 2007. http://www.zr.ru/articles/50701/

Цитата(RR @ Nov 8 2007, 22:48 )
Цитата
А какие же различия у самих турбин?
Залезь в поисковики - там все есть... Чем отличается 5-литровое ведро от 10-литрового? Или они абсолютно одинаковые?
Вопрос заключался в принципе действия.
Wonderer
Классная тема пошла. Я уже зачитался. clapping.gif
metrolog
Цитата
А на первой фотке двигло не от классики

А какая разница какое двигло турбировать?
Турбировать что классику, япономарку или мотоцикл(мопЭд) одинаково сложно! И бюджет постройки мотора будет примерно одинаков.
Mamont
Нда... Тото я вижу пол города на пылесосах ездит:))))))))))))))
RR
Цитата
"...Другой подход – так называемый переразмеренный турбонагнетатель. Он спроектирован с большим запасом производительности, а на высоких оборотах срабатывает перепускной клапан, ограничивая давление наддува." - "ЗР"№3 2007. http://www.zr.ru/articles/50701/

А где там написано, что такая система избавлена от турболага? Да и статья уж очень "простенькая"... нюансы (читай недостатки) различных типов ТКР не раскрыты.
Krodorg
Цитата(RR @ Nov 10 2007, 13:51 )
Цитата
"...Другой подход – так называемый переразмеренный турбонагнетатель. Он спроектирован с большим запасом производительности, а на высоких оборотах срабатывает перепускной клапан, ограничивая давление наддува." - "ЗР"№3 2007. http://www.zr.ru/articles/50701/

А где там написано, что такая система избавлена от турболага? Да и статья уж очень "простенькая"... нюансы (читай недостатки) различных типов ТКР не раскрыты.

А я не говорил, что это полностью избавит от турбоямы, я говорил лишь о том, что это один из видов её избежания.

Ты мне лучше скажи, как компетентный знаток, какие поршни ставить на турбину - ковку, или стандарт, и если стандарт, то можно ли их точить, для уменьшения компрессии, или не стоит?
RR
Цитата
А я не говорил, что это полностью избавит от турбоямы, я говорил лишь о том, что это один из видов её избежания.
В статье ВООБЩЕ нигде не сказано, что это способ избегания турбоямы!!! Посмотри для начала определение "турболага" - мне кажется ты не понимаешь в чем суть этого явления. Попробуй на большой (более производительной - логично?) турбине на оборотах 5000 (к примеру) об/мин отпустить педаль газа и тут же нажать ее "в пол". Что будет?

Цитата
Ты мне лучше скажи, как компетентный знаток, какие поршни ставить на турбину - ковку, или стандарт, и если стандарт, то можно ли их точить, для уменьшения компрессии, или не стоит?

Я ничего не стану говорить - этот вопрос нужно решать в комплексе, исходя из многих моментов (давление наддува, смазка, охлаждение, температурное расширение материалов и соответственно выбор тепловых зазоров в парах трения, прочность блока на кручение и многое другое). Я, например, сейчас скажу "ставьте стандарт", а вы не учтете, что зазоры надо пересмотреть... сначала литературу почитайте про турбомоторы, а вот потом уже задавайте вопросы... Иначе не о чем говорить просто.
Цитата
можно ли их точить, для уменьшения компрессии

Извини, но мне кажется тебе еще рано про тубины и РПД думать - ты ведь элементарно путаешь понятия СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ и КОМПРЕССИЯ!!!
Krodorg
Цитата(RR @ Nov 11 2007, 12:31 )
В статье ВООБЩЕ нигде не сказано, что это способ избегания турбоямы!!! Посмотри для начала определение "турболага" - мне кажется ты не понимаешь в чем суть этого явления. Попробуй на большой (более производительной - логично?) турбине на оборотах 5000 (к примеру) об/мин отпустить педаль газа и тут же нажать ее "в пол". Что будет?
Я здесь не на экзамене вообще-то, но все же отвечу... ИМХО - скорее всего турбина резко сбросит обороты и потом будет долго раскручиваться, что собственно и есть турболаг. Я если честно, сам не понимаю каким образом работает турбина с большим запасом производительности, но просто в какой-то статье я это читал... К сожалению, не могу привести ссылку на первоисточник, так как это было уже давно...


Цитата(RR @ Nov 11 2007, 12:31 )
Цитата
Ты мне лучше скажи, как компетентный знаток, какие поршни ставить на турбину - ковку, или стандарт, и если стандарт, то можно ли их точить, для уменьшения компрессии, или не стоит?
Я ничего не стану говорить - этот вопрос нужно решать в комплексе, исходя из многих моментов (давление наддува, смазка, охлаждение, температурное расширение материалов и соответственно выбор тепловых зазоров в парах трения, прочность блока на кручение и многое другое). Я, например, сейчас скажу "ставьте стандарт", а вы не учтете, что зазоры надо пересмотреть... сначала литературу почитайте про турбомоторы, а вот потом уже задавайте вопросы... Иначе не о чем говорить просто.
Тогда можно ничего здесь и не обсуждать, а просто взять книгу прочитать её, разобраться во всех тонкостях и начать посторйку мотора, не слушая никого со стороны...


Цитата
Извини, но мне кажется тебе еще рано про тубины и РПД думать - ты ведь элементарно путаешь понятия СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ и КОМПРЕССИЯ!!!
Компрессия пересчитывается в степень сжатия по эмпирической формуле:

e = (Pc + 3,9)/1.55

где:
е - степень сжатия;
Рс - давление, замеренное компрессометром - кгс/с.м2.

Следовательно при уменьшении степени сжатия, уменьшается и компрессия. Конечно это справедливо только для двигателя в идеальном состоянии, но мы же не собираемся ставить турбину на убитый мотор верно?
RR
Цитата
Компрессия пересчитывается в степень сжатия по эмпирической формуле:

e = (Pc + 3,9)/1.55

где:
е - степень сжатия;
Рс - давление, замеренное компрессометром - кгс/с.м2.


Любопытно конечно, но я тут попробовал посчитать кое-что :) Получилось очень интересно: при компрессии 12 кгс/см2 (что нормально для нового или откапиталенного движка) получается, что мотор должен иметь СЖ 10,26! А вот в книге по устройству ВАЗ написано СЖ 8,8 (Двигатель ВАЗ-2101). Как быть? А объем камеры сгорания, недоход поршня и проточки в поршнях не оказывают влияния на СЖ?
Повтори определения СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ и КОМПРЕССИЯ, пока неуд. :)
Wonderer
Ё-моё, в ход пошли формулы, оценки... такое чувство, что мы тут в НИИ по разработке ДВС shok.gif
RR
Просто формулы надо проверять, а то получается, что копейка должна ездить на бензине с ОЧ не ниже 95! А реально она почему-то ездит на 92-ом :)
Про оценки - это связано с профессией ;)
Krodorg
Цитата(RR @ Nov 13 2007, 23:42 )
Любопытно конечно, но я тут попробовал посчитать кое-что :) Получилось очень интересно: при компрессии 12 кгс/см2 (что нормально для нового или откапиталенного движка) получается, что мотор должен иметь СЖ 10,26! А вот в книге по устройству ВАЗ написано СЖ 8,8 (Двигатель ВАЗ-2101). Как быть? А объем камеры сгорания, недоход поршня и проточки в поршнях не оказывают влияния на СЖ?
Повтори определения СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ и КОМПРЕССИЯ, пока неуд. :)

Хорошо, впредь постараюсь быть внимательнее. А вот повторять определение СЖ и компрессии не буду - это уже смешно spiteful.gif